27 Марта 2017 12:19
339 просмотров

Вопрос о том, что есть реальность на самом деле


Уважаемый Андрей Владимирович!

Данное письмо является вопросом в связи с вашей книгой «Методология мышления. Черновик». В ней Вы приводите различные примеры дабы показать, как необходимо работать с реальностью, что нужно подвергать сомнению, как не следует с ней работать, что является симулякром, а что есть факты реальности. 

У меня возникла мысль, которую я захотел адресовать Вам. В ней есть пример, с помощью которого она станет более понятной. Итак. Воспринимая реальность, мы имеем дело с содержанием нашего мозга, фильтрующего первичные сигналы внешнего мира через себя, и, следовательно, воспринимаем опосредованную мозгом информацию (сигналы реальной реальности). В связи с этим у меня возникла мысль: выходит, что мы оснащены (наше мышление) неким инструментарием для работы с реальностью, т. е. (привожу обещанные примеры), мы имеем возможность помнить прошлое и прогнозировать будущее (степень достоверности сейчас не важна), а так же с помощью инструмента под названием время строить какие-то планы на будущее и т. д., когда в реальности нет ни прошлого, ни будущего. Это уже приоритет, если смотреть прагматично. Это первый пример.

Второй пример. Если, например, нам показать какой либо гаджет размером в 6 дюймов, а далее спросить: «В качестве телефона он большой или малый»? — то мы, наверное, скажем, что большой. Если спросить: «В качестве планшета»? — то, скорее всего, скажем — малый. То есть, в зависимости от задачи один и тот же предмет становится то таким, то иным, притом что он такой, какой есть на самом деле: не большой, не малый. Задачи дают возможность оперировать с реальностью так, как нам необходимо, т. е. тенденциозно. Создавать то, чего нет в природе. Часы, гаджет, лук, копье, автомобиль, детали которых черпаются из фактической реальности, но этих готовых вещей в ней нет изначально. Чистый «Симулякр». Созданное есть полная выдумка самого изобретателя.

Вопрос. Реальность, до нашего вопрошания чего-то о ней, такая, какая есть, как наш пример с гаджетом в 6 дюймов? Я правильно понимаю? Спрашивать — «какова реальность на самом деле» — не целесообразно, ибо мы определили, что реальность вне задач такая, какая есть, и только задачи могут заставить описывать ее сверх того, чем она является? А вот спросить, как можно что-то изобрести, смоделировать из элементов (фактов) реальности для решения каких-то задач — вполне оправдано? Или я что-то путаю? Реальность такова, какая есть, не означенная, не наполненная содержанием?

P. S. У меня возникает постоянная путаница из-за этого. Не могу определить, собрать для себя, что это означает — «какова реальность на самом деле, нам не понять»? Если эту фразу понимать в свете того, как я привел пример, то все встанет на свои места.

Буду рад, если и участники присоединятся к обсуждению данного вопроса.

Комментарии

28
Дарья Королева
18:05 / 28 марта 2017

Юрий!Да вы правы мы никогда не узнаем настоящую реальность.Вижу у вас много сомнений при сборке ИО "Реальность".Возможно вам как то поможет данный тезис:"Делай, что можешь,с тем,что имеешь, там где ты есть!"

Дарья, спасибо за отзыв. С этим тезисом о неизвестной реальности, как я думаю, мало кто согласится, если попытается вникнуть в это утвержение и в таком виде, как оно преподносится. Тут есть, скорее всего, некая недоговорка, поэтому я и бьюсь об заклад с этим вопросом уже 2-ой год. Я никак не моу понять, что значит - "мы не можем знать, какова реальность". Если имеется в виду, что, мол, мы не сможем узнать все детали и подробности относительно реальности, тогда все встает на свои места. Но в такой формулировке, как - "какова реальность, мы не сможем узнать вообще что либо о ней, реальность недоступна и т.д." трудно принять . Как понять, что, мол, реальность есть, но мы не знаем какая она? Как не знаем, пусть и очень мизерно? Не выходит ли так, в данном случае, что если мы не знаем реальную реальность и не можем знать, тогда какая разница, как описывать или объяснять невроз моей, скажем, соседки. Давайте скажем ей, что этот невроз развился из-за того, что вчера ЦСК проиграл Спартаку. Какая разница, что и как объяснять, если - " какова реальность или реальное положение дел, мы не знаем". Понимаете, что меня смущает?))

Юрий!Давайте для большего понимания разделим реальность на составляющие:

1.Функциональная ограниченность человека-разумного(7 цветное воприятие, определенный диапозон слуха, определенный градус поворота тела и тд.)

2.Мир вещей-нет в природе понятий лес,школа,работа,реальность и тд.Человеку проще обозначить какой то предмет,дать ему функцию и этим пользоваться на автомате.

3.Мой МИФ,все что с ним связано.

Юрий,возможно вы неправильно сформулировали задачу:"Познать реальность"-полная абстракция.

Есть вы(субъект познающий)-Есть технология работы с мышлением (ММ)-Есть авторитет в этой области и огромное желание,что то изменить в своей жизни в лучшую сторону-Была поставлена абстрактная задача-Получен негативный, отрицательный результат -Учет недочетов-Поиск нового решения.

Возможно задача может быть переформулированна следующим образом:1.Я познаю мои отношения с реальностью.

Я так понимаю вы не смотрели данную лекцию,может быть что то полезное для себя найдете)

http://www.pryamaya.ru/andrey_kurpatov_krasnaya_tabletka

Дорогая Дарья! Очень признателен за ответ, спасибо. Дело в том, что те физические ограничения, которые вы привели в пример, мне не мешают, с ними все понятно, вопрос в другом. Вы пишите: "Возможно задача может быть переформулированна следующим образом:1.Я познаю мои отношения с реальностью". В том то и парадокс, что есть это утверждение, которое на мой взгляд противоречиво. Оно здесь - "Я познаю мои отношения с реальностью". С какой реальностью? Которая неизвестна? Тогда что я познаю кроме содержания своей головы? В таком случае можно вообще не заморачиваться, объяснять все очень просто, как того хочется, если уж я оперирую сигналы реальности как- то по своему, так, как имею возможность. Есть такой орбитальный телескоп - Хаббл. Это наисложнейшая инженерная махина. Как вы думаете, его создатели с чем работали и учитывали, когда конструировали его? На авось как выйдет? С чем, как вы думаете? А откуда берутся любые И.О.? Как вы отличаете чайник от телевизора? Все эти вопросы входят в жесткое противоречие с тезисом о неизвестной и непознаваемой реальностью. У меня никак не складывается, как это реальность не познаваема в том диапазоне, который нам нужен? Как это, что мы не можем знать строение клетки (она, заметим, часть непознаваемой реальности)? Вот банальный пример: я задаю вопрос, как устроена клетка, т. е. реальность (она же ее часть)? Теперь в стиле М.М: Какова клетка на самом деле? Второй вопрос: Как образуются звезды, галактики? Как происходит гравитационное линзирование света? Как луна влияет на приливы и отливы? Как образовалась т.н. вселенная? Как проиходит фотосинтез? Как образуются облака? Как происходиь митоз? И что, это непознаваемо?))

Дарья Королева Юрий Ананян
13:02 / 1 апреля 2017

Юрий!Меня радует,что вы хотите познать реальность,однако в вашем случае нужна помощь профессионального методолога.

Юрий Ананян Дарья Королева
14:07 / 1 апреля 2017

Ну, я и сам надеялся на помощь от такого специалиста)))

Даниил Зинько Юрий Ананян
11:54 / 10 апреля 2017

Юрий, мне кажется Вы все правильно сформулировали в первом посте. А остальные моменты сомнения может развеить то, что говоря о реальности, мы говорим о различных представлениях реальности. Считаю, что более детальные обсуждения приводят нас к уже известным словесным играм, либо в лучшем случае к философии познания (в общем тоже игры?). А если переходить в прикладную, практическую плоскость, то как раз начинает работать методология мышления как инструментарий для создания реконструкций, в отличии от "автоматических" предствавлений. Позволяющих получать конкретный результат более эффективным способом. И тут тоже особо нет места рассуждениям "просто о реальности". Так как уже идет речь о конкретных инструментах позволяющих делать более эффективные реконструкции.

Юрий Ананян Даниил Зинько
12:22 / 10 апреля 2017

Добрый день, Даниил! Благодарю Вас за комментарий.

Дело вот в чем. Андрей Владимирович пишет в своей книге о том, что единственный возможный контакт с реальностью, это работа с фактами, которые мы можем вычленять из этой реальности тенденциозно, т. е. в соответствии с нашими задачами. Но при этом говорит, что если нам удастся составить рабочую реконструкцию, то это не снимает вопрос о достоверном понимании реальности или предмета (не важно чего), который мы принялись изучать (понятно, что предмет можно изучать с разных сторон, но не понятно, как можно сказать, что узнав о нем что-то, мы не знаем какова реальность). Вам не кажется, что здесь что-то не так? Например, представьте, что Вам удалось найти причины, которые вызывают чуму. И как понять после этого фразу — "какова реальность на самом деле, нам не понять"? Тогда как люди, которые не зная реальную причину (если следовать этой логике о "неизвестной реальности") нашли лечение, антибиотики? И что, разве это не есть знание какой-то части реальности (пусть и мизерной) в соответствии с нашей задачей? не кажется ли Вам, что тезис о "неизвестной реальности" противоречит всему на свете? Иначе Вы должны допустить, что сейчас не я Вам пишу, если уж реальность скрыта от нас (отбросим, пожалуйста, аргументы, типа - сокращением мышц, пальцы печатаю на клавиатуре, которая состоит из атомов, а монитор выдает буквы, которого, кстати, тоже нет, ибо все состоит из атомов и т. д.).

Даниил Зинько Юрий Ананян
17:35 / 10 апреля 2017

Изначально не было установки "изучать" реальность, ставится проблематика построения более эффективных реконструкций для конкретного результата. Извините за каламбур: Вам ехать или шашечки?

Юрий Ананян Даниил Зинько
11:00 / 11 апреля 2017

Вам ехать или шашечки?

Мне конкретики. Скажите, строить эффективные реконструкции, не означает обращаться к какой-то части реальности, например, под какую-то задачу? Если да, тогда изучаемая часть реальности не познаваема?

Даниил Зинько Юрий Ананян
14:03 / 11 апреля 2017

Я позволил себе сиронизировать, так как мы в обсуждении уперлись в классическую ошибку. Так как практическое применение методологии мышления не подразумевает обширный блок теории, о котором можно бесконечно спорить как в философии познания.

Есть конкретные нейрофизиологические исследования мозга, есть ряд выводов на основе этих исследований. Таким образом, если вы хотите с научной точки зрения рассматривать указанную вами проблематику. То необходимо брать конкретные исследования по дефолт-системе мозга их анализировать и предлагать другие выводы. Иначе вернемся к разговору о шашечках, но с места не тронимся. Предлагаю последовательно создавать посты с конкретными исследованиями и их обсуждать и интерпретировать. Годится?

Юрий Ананян Даниил Зинько
15:03 / 11 апреля 2017

Конечно, годится. Только было бы неплохо, если бы Вы ответили на мой вопрос комментарием выше.

Алексей Петров
14:20 / 12 апреля 2017

Приветствую, Юрий! Возможно, мысли Ивана Михайловича Сеченова приведут к некоему компромиссу в нашем споре с Андреем Владимировичем и друг с другом, касающемся вопроса "какова реальность на самом деле".

"Краеугольными камнями компромисса должны быть признаны следующие положения. Тождеству чувственных знаков от внешних предметов должно соответствовать тождество реальностей; сходству знаков — сходство реальностей и, наконец, разнице знаков — разница в действительности".

http://www.vshm.science/blog/VSHM/1241/

Юрий Ананян Алексей Петров
15:19 / 12 апреля 2017

Здравствуй, Алексей! Большое спасибо за наводку. Я читал эту статью давно (кажется, когда она была только опубликована).

По сути дела и я говорю о том же, что это неправильная формулировка — "Какова реальность на самом деле, неизвестно". Реальность может быть неизвестна в огромным аспектах (так и есть, прямо сейчас в мире происходят какит-то процессы, о которых вообще никто не догадывается, и да, многое не известно). Но как можно говорить, что узнав строение клетки, в качестве примера, мы не знаем эту локальную часть реальности (как она устроена). Именно из-за этих непоняток, так сказать, я и написал этот пост, чтобы сам Андрей Владимирович пояснил мне то, как Он сам это понимает или что имеет в виду под этим. Ведь не может быть, чтобы Он имел в виду на полном серьезе и в прямом смысле, что реальность неизвестна.

P. S.

Отрывок из статьи.

§ 2. Как же, однако, помирить факт такой, по-видимому, условной познаваемости внешнего мира с теми громадными успехами естествознания, благодаря которым человек покоряет все больше и больше своей власти силы природы? Выходит так, что эта наука работает над условными чувственными знаками из недоступной действительности, а в итоге получается все более и более стройная система знаний, и знаний действительных, потому что они беспрерывно оправдываются блистательными приложениями на практике, т. е. успехами техники.

Мой завсегдатый вопрос))

Дарья Королева Юрий Ананян
21:16 / 12 апреля 2017

Юрий!Думая над данной дискуссией я наткнулась на интересную информацию в книжке "Соображения".Соображение №3"О реальности" стр 49.

1."Если мы надумали думать "мир"(реальность),то думать нам надлежит не вещи,не объекты,не предметы(не ИО),а отношения вещей,отношения фактов".

2.Если перенести данное высказывание на решение вашей задачи,то у меня получается следующая цепочка: А-В-С, где А-стартовая точка "Можно ли узнать в принципе какова реальность на самом деле", В-промежуточная переменная "Отношения между фактами,решаемой задачи"(что с чем конкретно соотносится и не соотносится и почему),С-итоговый результат решаемой задачи.

3."Думать-есть непосредственная работа интеллектуальной функции,а не объяснение не понятного понятным"(там же).

4."Представление о том,что происходит на самом деле (или что такое реальность на самом деле)-не существует,а всякие попытки его составить свидетельствовали бы о полном не понимании существа вопроса"-стр 50.

5.Как мы в таком случае можем думать реальность,если у нас нет "томографа реальности",где можно было бы ввести контрастное вещество (как в случае с мозгом) и хоть что то узнать о реальности,а затем правильно ее реконструировать.(риторический вопрос).

6.Все мы, что то упускаем и недопонимаем в данной дискуссии.

Юрий Ананян Дарья Королева
23:30 / 12 апреля 2017

Дарья, большое спасибо.

6.Все мы, что то упускаем и недопонимаем в данной дискуссии.

Вот и я так думаю.

Смотрите, я задаюсь вопросом: что такое мир (природа, вселенная) в общих чертах и начинаю изучать соответствующие дисциплины - физику, биологию, химию и т.д. То есть по сути хочу понять, как устроена реальность (это тот же самый вопрос - "Какова реальность на самом деле"). Далее, я узнаю кое-что о ней (разумеется, миллиарды иных вещей упущены, я не претендую на полное знание реальности, это невозможно) и у меня получается понимание чего-то из этой реальности. Например, как образовалась солнечная система, как происходит эволюция, каковы ее механизмы, как работает мозг (его законы), из чего состоит материя (атомы, химия, химические соединения), как идет дождь, как образуется ветер, как вылечить простатит и т. д., почему болит зуб и как избавиться от боли. Все перечисленное относится к реальности (реальной реальности). Терепь приложите вопрос "какова реальность на самом деле" к этому списку. Что выходит, что реальность неизвестна? Пускай какая-то очень мизерная часть. Но ведь известна же, выходит. Не пойму о чем идет речь.

Юрий Ананян Дарья Королева
00:13 / 13 апреля 2017

Забыл добавить. Понятно, что нет готового ответа, например, как образовалась солнечная система. Мы действительно осуществляем реконструкцию исходя из каких-то сведений в данном контексте, но только ее (этой реконструкции) составные части начинают собираться из каких-то элементов реальности, а не выдумываются. Какая разница, что мы склеиваем элементы решаемой задачи, как мозайку у себя в голове? Это как с копией паспорта - не оригинал, но для получения информации нет разницы. В таком случае, являются ли оправданными любые разговоры, ну, например, что я вижу свой монитор у себя в голове, а не в реальности (какая разница, через что я вижу, глаз или какой либо вспомогательный инструмент? Как мне иначе его видеть, как не посредством зрения, наличия света (излуаемого монитором и пространства его окружающего). Зачем вообще говорить, что мы контактируем с реальностью у себя в голове, разве это и так не ясно? (складывается впечатление, что мы подобны каким нибудь масаям или даякам. Вот они на самом деле выдумывают сказочные объяснения реальности, у них именно представления о реальности, а не знания).

Понятие "Представления о реальности" в моем понимании таковы: - Семен Семенович, как вы думаете, вселенная вечна? - Думаю, да, Иван Михайлович.

А знание о реальности, таково: - Евгений Александрович, как вы думаете, вселенная стационарна? - Нет, Олег Иванович, она расширяется и это достоверно.

Но, как я понимаю, для Андрея Владимировича последний пример также является "представлением", а не знанием.

Для меня понятие "представление" тождественно - мне кажется, я думаю, может быть. А знание - это знание.

Дарья Королева Юрий Ананян
11:40 / 13 апреля 2017

Юрий! 1.Допустим вы узнали что-то новое для себя о реальности,но каков практический аспект решаемой задачи?У вас есть познавательный интерес,как у ребенка "Мир огромная загадка,столько хочется узнать"-это хорошо,но не всегда эффективно.Как изменился ваш МИФ и взаимодействие с "Другими людьми" при решении данной задачи.Как решение вашей задачи поможет вам в дальнейшем в жизни.

Другими словами,Юрий,решая данную задачу мы должны обратиться к ее истокам.Было еще что-то до того (мотивация, потребность, проблема) как вы решили, начать решать именно эту задачу.

2.Любое знание-не есть инстина,знание-это абстракция,закрепленная правда в определенных "вещах,понятиях".

Юрий Ананян Дарья Королева
11:51 / 13 апреля 2017

Речь не идет о эффективности или неэффективности знания, я сейчас не про это. Более простой пример вряд ли смогу привести (мой вопрос прост). Я говорю, что значит - "мы не знаем какова реальность"? Т. е., мы не знаем ее, а только лишь можем выдумывать, как это делают верующие? Т.е. люди на угад моют руки, потому что им кажется, что существуют бактерии (что на самом деле по словам М.М. неизвестно) или что? Знаете, что мне напомнил этот разговор?)) У человека спрашивают — как ваши дела? он отвечает: — т.е. что означает как мои дела, что вы имеете в виду?))) Мой вопрос чрезвычайно прост: - реальность познваема (хоть сбоку, хоть сверху, не важно как, под какие задачи) или нет?)) Можно узнать, что и как устроено в ней? или нет? это знание будет выдумкой с потолка?

Дарья Королева Юрий Ананян
12:10 / 13 апреля 2017

Юрий!Если бы ваш вопрос был на самом деле прост для понимания,столько бы комментариев не было бы в данной статье).

Но ведь вас же не устроит ответ, что "реальность-это просто слово",а все что стоит за этим "словом"-это наши представления и отношения с реальностью во всем ее многообразии фактов,явлений.Если бы ответ для вас был очевиден,вы бы не пытались докопаться до истины,тем более,что вы данную задачу решаете уже продолжительное время.

Даже если мы допустим,что реальность не познаваема,вы закрываете данный вопрос и ставите точку в решении данной задачи.При этом ваш гештальт вряд ли завершиться, вы не испытаете удовлетворения и "ага-эффекта".

Юрий Ананян Дарья Королева
12:17 / 13 апреля 2017

Дарья, да уж, самому уже смешно))

Сегодня утром мой автомобиль не завелся. Представим, что я глухонемой и "словами" не пользуюсь. Будет ли у меня поисковая активность дабы понять, в чем причина, что машина не заводится? Если я узнаю причину, а далее устраню ее и автомобиль заведется, как по вашему (здесь становится очевидной простота моего вопроса) это не будет знанием, какова реальность в данном аспекте? Можно, конечно, сказать, что машина не заводится не только потому, что сгорел предохранитель, но виной тому плохое качество и кривые руки инженеров. Но это уже философская демагогия.

Дарья Королева Юрий Ананян
12:34 / 13 апреля 2017

Юрий!Конечно изучая данную задачу вы обогатили свою кладовую опыта (знаний).Если в итоге ответ в вашей задаче будет отрицательный,готовы ли вы оставить эту задачу и идти дальше в другие области,ставя там другие цели.Я понимаю, вам хочется услышать положительный ответ "да, реальность познаваема" и тогда все в корне меняется: появляется дальнейший интерес к этой проблеме,озадаченность,ага-эффект,новые под задачи и тд.

Юрий Ананян Дарья Королева
12:41 / 13 апреля 2017

Я достал этим вопросом всех и вся))

Но, как говорится, Андрей Владимирович тому виновник))

Мне кажется, что Он точно не имеет в виду, что реальность непознаваема, а говорит о чем то другом под этими словами.

Не дай бог, если мы допустим, что реальность это сон)) не дай бог. Дереализация будет, и что еще страшнее, человек может оказаться на улице в пижаме))

Юрий Ананян Дарья Королева
12:42 / 13 апреля 2017

.Если в итоге ответ в вашей задаче будет отрицательный,готовы ли вы оставить эту задачу и идти дальше в другие области,ставя там другие цели

Так и есть, задача не решена, но я занимаюсь и другими вопросами.

Юрий Ананян Дарья Королева
12:45 / 13 апреля 2017

Я понимаю, вам хочется услышать положительный ответ "да, реальность познаваема"

Для меня это, безусловно, так. Иначе сейчас я не смог бы вызвать такси по своим координатам (GPS) ))) Спасибо Энштейну и массе иных людей)) Я хочу уточнить, что понимает под этим сам Андрей Владимирович.

Дарья Королева Юрий Ананян
13:18 / 13 апреля 2017

Юрий!Я считаю,что профессионально важными качествами методолога является-умение правильно сформулировать задачу,сопоставить факты, отбросить мифы, найти наиболее оптимальное решение для поставленной задачи, сделать выводы и двигаться дальше. Ставя перед собой все новые и новые задачи, которые требуют решения.

Р.S.Вы обладаете данными качествами и не надо извиняться за то,что у вас пытливый ум).

Юрий Ананян Дарья Королева
13:29 / 13 апреля 2017

Спасибо, дорогая Дарья))

Юрий Ананян
12:26 / 13 апреля 2017

Дорогая Дарья, не смотря ни на что, тебе спасибо, что стараешься помочь! Это очень ценно.

Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарии.
Презентация книги А. Погоняйло «Мышление и созерцание»
Подробнее о встрече